трава иль не трава?

[геккон]

Послушайте, вот говорят "трава еще та", а что для вас определяет травянистость фика?

Comments

[the real lady]

геккон

да я вот типа выплакалась и успокоилась

А! Так это всегда обращайтесь) Если что - то вот она я, тут и есть В водонепроницаемой дружественной жилетке!

[геккон]

спасибо

[the real lady]

геккон

[Chukcha2]

геккон, ща я тебя порадую. Я сдала теорию, у меня матушка завтра отваливает на дачу на полдня, поэтому я таки сяду и отбечу 11.

[геккон]

*уныло шморгаю носом*
кто б за меня дописал хоть что то

[герцогиня де Шеврез]

геккон в Бездне, слава Мерлину, Снейпа нет, и не будет

[bornstrange]

Даже траву (не говоря уж о каноне) каждый понимает в меру собственной испорченности! По мне, действительно, когда крышу сносит, а остановится не можешь. Неудачное приобретение, ИМХО, чудеснейшая трава, побольше бы такой (да, да, да, это почти-почти намек!). Тот же Люц в каноне и фанфиках - абсолютно разные личности, причем фанонных - вагон и маленькая тележка!

[maggy2]

геккон,

Для меня трава - это когда создается впечатление полной укуренности себя любимой. Читаешь такие, с позволения сказать, твАрения, и размышляешь, то ли ты спятил, то ли аффтар. Примеры приводить не буду, чтобы случайно никого не обидеть Поэтому ни свою траву, ни Герцогини, ни твою, к подобной категории не отношу.

[Chukcha2]

Если говорить о ГП, то как только в сюжете появляются Гарри-Сью, прочитавший за месяц учебники за 5-6 курсов, палочки с тремя и более наполнителями (желательно, с чем-нибудь экзотичным, типа дыхания нунды или волоса из гривы золотого-черного-зеленого единорога), оборотное зелье с продолжительностью действия 24 часа, сила феникса-Мерлина-Основателей-богов, Гермиона-чистокровка и ругающийся как сапожник Малфой (не важно который) - это трава.
Я не говорю, что это плохо. Если автор относится к подобному творению с видимым юмором, то читается оченно неплохо. Если сюжет хоть сколько-нибудь удерживается в рамках (а не лезут из всех щелей супер-демоны, призванные хоть какие-то проблемы создать гипер-прокаченному герою) - тоже вполне кушается. Но остальное...
Я вот тут намедни плакалась об однотипности дамбигадов и, в частности, их хронической недописанности. Две из них дописали. Что я скажу: лучше бы этого не делали. Там в конце такие розовые сопли (все переженились, перенарожали двойни, а в финале дети пошли в Хог и поступили на ... факультет в зависимости от извращенности автора). Короче, была трава, а стало
Хотя все равно читаю, куда я денусь

[maggy2]

Chukcha2 ,

это еще не трава. А вот когда открываешь фик и вместо фэнтези начинаешь читать детектив/гангстерский боевик/любовный роман... Вот тогда меня втыкает. Особенно, когда от мира Роулинг там остаются только имена героев, которые можно безболезненно заменить на другие и никто ничего не заметит. Мне всегда хочется проверить в таких случаях, а на тот ли сайт я попала?

[Chukcha2]

maggy2, проблема в том, что Роулинг - это не фэнтази в нашем понимании. Фэнтази - это рррыцарь с мечом на вороном(й)/рыжем(й) коне (кобылице) + маг, растущий от простенького файербола до локального армагедца + влюбленная красавица + злодей + суперзлодей. Именно то, что на хогнете раньше было замечательно описано фразой "к печальному герою подходит беловолосый старец и говорит: "Принеси мне артефакт, а я сделаю тебе левел-ап". Если ты читал пару-тройку таких шудевров, то ты читал их все. Лично я подобного накушалась в студенчестве - тогда как раз издательство Северо-Запад выпускало свои желтые книжки (Нортон-Желязны-Толкиен-Ле-гуин... и эта, как ее... серия про драконов, Всадники Перна). После советского занудства и книжек про пионеров-героев это все читалось на раз. И до сих пор у меня на полках стоит, пылью покрывается.
Сейчас же подобные сюжеты уже из ушей лезут настолько, что мне не только денег на подобные книжки жаль (а их сейчас от русских авторов наплодилось до хрена и больше), но и места на диске.
И замена рыцаря на богатыря, а мага на чародейку/внучку волхва/травницу не меняет совершенно ничего. Ровно так же эти герои лезут спасать мир невесть от чего, периодически встают в позу и произносят выспренние монологи о свете и тьме. А глав.злодей похищает возлюбленую/ного глав.героя, после чего хохочет дьявольским смехом. Ну и глав.герой тупо лезет спасать. Короче, Голливуд, блокбастер, Волкодав и иже с ними. От книги к книге герои становятся все возвышеннее, им позволяется немножко симпатичных грехов (типа ругань, пьянка чуть-чуть, слэш опять же), а злодеи все злодеестее. И характеры у них раз от разу все более плоские и предсказуемые.

Возвращаясь к ГП, рыцарем у нас работает Гарька (или Снейп - уж кому что нравицца), неЩастной возлюбленной - Герма, Драка, Гарька и Блэк, а главзлодеем - Волдя и Дамба. Глав.герой суров и могуч, осваивает магию стихий-предков-инков-кельтов-хрен-знает-кого, Дурсли все больше его гнобят (раньше не кормили, потом пороли, в последнее время насилуют всей семьей), Дамб уже слился с дедушкой Лениным и устроил геноцид всему магическому сообществу, а по дороге где-то прихватил бессмертие (ибо куда ему власть в его возрасте, в могилу с собой что ли взять?).
А само пострадавшее лицо при этом - Нарси, которую либо ссылают во Францию/Россию, либо по-быстрому грохают, чтобы Люца завалить в ближайшую койку.
Противно.
Не люблю я одноплановых героев. Нормальные люди совершают ошибки, делают глупости, ругаются на пустом месте, поступают порой нелогично, попадаются на этом, не любят до гроба и плетут какие-то свои, мелочные, интриги. При этом успевая работать, учиться, развлекаться, о чем-то мечтать о постороннем, а не только о своем-великом-свершении или своей-вечной-любви. У Роулинг они все это делать успевают. Именно поэтому у нее столько нескладушек - потому что нормальная жизнь не совсем логична. А когда каждое действие намертво привязано к сюжету и видно, как автор его в этот сюжет пинками задалбывает (как оно и бывает в фэндази обычно) - это картонка, на чтение которой время жалко тратить.

[Chukcha2]

Короче, глупость все это. Ты от фанфиков хочешь попадания в сказку, где можно творить все, что угодно. А я в сказки класса с восьмого не верю совершенно. Поэтому любое фэнтази (в вышеописанном понимании слова) для меня - трава. А не трава то, в чем лезет реализм (боёвки, детективы, адвенчуры, любовные романы с изменами/примирениями и т.п)
Поэтому мы с тобой никогда и не сойдемся в понимании фиков

[maggy2]

Chukcha2 ,
тады нескромный вопрос. А что ты в фэнтези делаешь? Законы жанра отменить нельзя. Либо надо идти в другой жанр. И читать на какой-нибудь прозе. ру про обычные повседневные заботы простых людей. Если я захочу почитать детектив/гангстерскй боевик/любовный роман, то так и сделаю. Я же хочу читать нормальную сказку. Повседневной жизни и так вокруг меня полно. больше нэ трэба Кстати, не думаю, что книг про "нормальных людей" написано меньше. И про Роулинг ты не права. Это классика фэнтези - ничем не примечательный герой попадает в параллельный мир.

[Chukcha2]

maggy2, ыыыы!
1) А где ты там параллельный мир видишь? Если ты о чем-то не знаешь, это не значит, что его нет. Ты вот о спрединге литосферных плит не знаешь - и чо? Он от этого исчезнет? А вот теперь вулкан долбанул, весь мир опомнился - ой, иди ж, он существует! Вот возьмется очередной Волдик магглов бить, мы с тобой под раздачу попадем - и будем удивляться: ой, магический мир существует!
2) Опять же параллельные миры - это не фэнтази, а фанстастика. А последнее место уже научная. Вон, в ХС сейчас закон выводят на эту тему)))

К вопросу, что я тут делаю. Во-первых, я слишком ленива, чтобы писать аутентичные характеры целиком. Один раз пробовала, на второй меня не хватит, паразитировать на Роулинг легче.
Во-вторых, у меня есть личные причины быть в фэндоме. И к фэнтази, поверь, они не имеют ни малейшего отношения.
Ну а в-третьих, я-то пишу не фэнтази. Вся шелуха, наподобие ритуалов и применяемых зелий, может быть заменена на аналогичные... научные достижения, например. Не для них пишется и Тропа, и Скотч писался, и прочее. Мне гораздо интереснее столкновение характеров, системы и традиций. Ну а то, что я беру уже готовую систему (маг. общество Роулинг) - так это по причине лени (см. выше). Было бы не лень, вгрызлась бы в историю и писала бы в исторической канве. Но поскольку писанина эта - далеко не мое главное занятие, сил-времени-желания на качественное вгрызание у меня нет. А делать некачественно не приучена. Почему - я тебе объясняла, ты не поняла.

[maggy2]

Chukcha2, классический параллельный мир - с магами, драконами, единорогами, кентаврами и пр. атрибутами фэнтези. А как герой в него попал - через "Дырявый котел" или случайно в портал провалился - это уже дело двадцатое. Фантастика - это когда на звездолет пришельцев попадает и улетает на нем в соседнюю галактику.

Если ты о чем-то не знаешь, это не значит, что его нет.

А еще говоришь, что в сказки не веришь. гыыы. Неужели ты всерьез веришь, что где-то существует "дырявый котел"?

У нас просто разные цели в фэндоме. Мне надо отдохнуть от повседневной действительности. А тебе зачем-то превратить сказку в реал. Чтобы быть к ней поближе, чо ли? Расслабься, уверяю тебя, магов, драконов и кентавров в природе не существует, даже если мы их никогда не видели

[Chukcha2]

maggy2, м-дя... Ты не только нечисть прогуляла. Ты и ПМ не посещала, ага. Мерлин, а после этого мы рассуждаем про то, были ли у кельтов записи или как...
Окей, берем определение ПМ по Толкиену. Тогда все произведение Роулинг - отдельный ПМ, живущий по своим законам. И в данном ПМ существуют и драконы, и кентавры, и "Дырявый котел" - одновременно с магглами. Или ты считаешь, что Литтл-Уингинг есть в природе?

Нравится мне твое определение фантастики ))) А куда тогда девать Обручева, Беляева и Стругацких? Гы, а Дозоры твоего уважаемого Лукьяненко - это параллельные миры?
Ты б определилась, что ли.

Сказка для меня - это когда герою все возможности, навыки и богатство с неба падают. Ну, или в наследство достаются. Или когда он чихнул - и уже супермэн. Типа это "по щучьему веленью, по моему хотенью". Захотел Гарька супермагом стать - и выучил зельеварение за два дня. Паркера паук кусил - он стал по стенкам лазить. Захотел аффтар - и стал Поттер потомком Слизерина с миллиардным счетом, манерами "аристократа" и "полным гардеробом". Вот это сказка. Ну, или фэнтази.

Мне как-то в жизни ничего с неба не падало (окромя дерьма птичьего, пардон). Поэтому я в сказку не верю. Потому и говорю - это трава, наркотик для мозга. Почитать это можно. "Красотку" тоже посмотреть можно. А чё? Актеры хорошие, съемки шикарные, слезы щастья... Хороший фильм. Отвлечься от быта - ну да. Я один раз посмотрела, мне понравилось. Только снова смотреть уже не интересно.

О, слушай, я поняла. Тебе надо отвлечься. А мне - узнать новое. Мне интересно должно быть. Хоть что-то: сюжет, описание, события, взаимоотношения. А просто чтобы блестело и сверкало - это не мое.

геккон, сорри, мы тебе тут все зафлудили. Это спор нескончаемый, у нас с Мэгги жизненный опыт разный.

[геккон]

мне интересно!
у меня же совсем другое определение. вот я и впечатляюсь чужими

[maggy2]

Chukcha2 ,
Гыыы а что значит

берем определение ПМ по Толкиену

? Во-первых, по кому ПМ брать еще? Фэнтэзи - это молодой жанр и его основателем считается именно Толкиен. Это сплав сказки, мифа и рыцарского романа. Может, я неудачно выразилась, назвав это ПМ, и дала слишком грубое определение фантастике, попытаюсь еще раз. Законы жанра фэнтези требуют:
1. Наличие особого мира (пусть это будет ПМ), населенного сказочно-мифологическими расами и существами (эльфы, гномы, вампиры, оборотни, единороги, драконы, василиски, фениксы и прочая чисть и нечисть). Обязательно наличие магов и магии. Где находится этот мир - рядом ли с нами (Роулинг, Лукьяненко), в некой параллельной реальности (Толкиен, Громыко) или на другой планете (Зыков) - не суть важно.
2. Затем в этом мире начинает действовать ГГ и его окружение. ГГ может родиться и жить в этом мире (Фродо, Вольха), может, вследствии каких то катаклизмов-переворотов в царствующей семье покинуть временно этот мир и жить в нашем (Гарри, Виктор), может из-за злобных происков врагов, либо случайно оказаться в этом мире (Ярослав), может, получив некие способности, попасть в этот мир (магглорожденные, Иные).
3. ГГ может быть либо Иванушкой-дурачком, побеждающим благодаря своим высоким моральным качествам, и с помощью своего окружения (Фродо, Гарри), либо Ильей Муромцем, получившим свою молодецкую силушку, попав в этот самый мир (Виктор, Антон, Ярослав). Обязательно наличие у ГГ нескончаемых запасов зелья удачи, благодаря которому ГГ постоянно выпутывается из самых безнадежных ситуаций, доброты и благородства.
4. Окружение ГГ состоит из: ГД/ПГ- главный друг/подруга героя (Сэм, Герми, Рон), некая команда сопровождения (ОФ и команда кольца), ГМ - главный мудрец (Гэндальф, Дамблдор). Также обязательно наличие ГЗ - главного злодея и его окружения (Волдя и Саурон, пожиратели и орки), а также ГП - главного предателя (Саруман и Петтигрю). Ну и т.д. перечислять можно и дальше.

А куда тогда девать Обручева, Беляева и Стругацких?

А зачем их куда-то девать? Они - фантасты. Когда человек пишет свои фантазии тесно связанные с реалом и наукой - это уже фантастика, а не фэнтези. Неслучайно многие фантасты "предугадывали" будущие научные достижения и открытия. НУИНУ Стругацких? Я так лично никакой магии не вижу - обслуживающие роботы будущего, чем-то напоминающие технологии Азимова. Говорящий кот? Неизвестно, до чего генетики лет через сто додумаются. Сейчас уже скорпиона с картошкой скрестили, потом, может, котов говорящих выведут.
Т.е. - фэнтези - это именно сказка. И не надо превращать ее в хрен знает что - ничего хорошего, обычно, из этого не выходит. Сейчас, навскидку, могу вспомнить только одного автора, у которого более-менее нормально получилось написать на стыке фантастики и фэнтези - Нортон. В остальных случаях

О, слушай, я поняла. Тебе надо отвлечься.

В первую очередь, я хочу читать то, что планировала. Если сказку - то сказку, если детектив - то детектив, если фантастику - то фантастику. Когда аффтары обманывают мои ожидания - то меня сильно огорчает: а) что я потеряла свое время напрасно, б) меня обманули в моих ожиданиях.

По поводу

а после этого мы рассуждаем про то, были ли у кельтов записи

, а также ляпов Роулинг хочу сказать следующее - это элементарная неграмотность и отсутствие образования у автора. И отсутствие грамотной беты, которая могла бы вправить аффтару мозги. Пресноводный кальмар, говорящие змеи - это незнание школьного курса биологии, а не

Именно поэтому у нее столько нескладушек - потому что нормальная жизнь не совсем логична.

[Chukcha2]

Сейчас уже скорпиона с картошкой скрестили, потом, может, котов говорящих выведут

А потом кентавров. И чо?
То, что большинство фэнтази-произведений следуют описанной тобой канве, это на значит, что должно быть так и только так. Это означает лишь недостаток фантазии у большинства авторов. Потому что канве следовать проще, чем придумывать свое.

Не знаю, Мэгги. Если для тебя в произведении важнее всего антураж (драконы там, фениксы и т.п.), ну пусть так. Если ты это называешь сказкой - ну и хорошо, ок. Это - твой кинк, мне он понятен, но не интересен. У меня свой: для меня важнее сюжет и человеческие взаимоотношения. Если два персонажа поругались, мне гораздо интереснее, почему это произошло и как повлияет на реальность, чем то, одет ли один из них в кольчугу, скафандр или ветровку, и владеет ли другой магией, кунг-фу или испанским языком. Поэтому если направляющие их поведения изначально нереальны - для меня это трава.
На сем предлагаю остановиться, дабы не усугублять.

Кстати, пресноводные кальмары существовали. Если мне память не изменяет, в девонском периоде. Именовались аммониты и белемниты (не все из них, но некоторые)

[герцогиня де Шеврез]

maggy2 и Chukcha2 а я люблю чтоб и то и другое вместе Люблю я про взаимоотношения в приятном мне антураже почитать

[maggy2]

Chukcha2 ,

. Если два персонажа поругались, мне гораздо интереснее, почему это произошло и как повлияет на реальность, чем то, одет ли один из них в кольчугу, скафандр или ветровку, и владеет ли другой магией, кунг-фу или испанским языком.

ну тебя и заносит... Антураж тебе не важен? ОК - поругались Ленин и Кауцкий, Дамблдор и Гриндельвальд. Причина ругани - борьба за власть и собственные представления о мироустройстве. На мой взгляд, все истоки взаимоотношений героев одни и те же - законы человеческой психологии никто не отменял: деньги, власть, бабы (мужики). И ничего скучнее, чем копаться в копанных-перекопанных на десять раз "истоках" - причем, любителей "покопаться" хватало во всех жанрах: и романах, и детективах, и исторических мемуарах - я не вижу. Мдя, действительно, давай на этом остановимся. Все равно у нас слишком разные вкусы))))

[maggy2]

герцогиня де Шеврез ,

ППКС

[герцогиня де Шеврез]

maggy2

[Chukcha2]

maggy2, м-дя... ну ладно, в самом деле стоит разбежаться. И зачем ты мне тогда столько времени морочила голову с чувствами героя?
Главное, чтобы плащик эльфийский, и чтобы герой это... того... "аристократизм производил"

герцогиня де Шеврез, дык приятный антураж приятен, кто ж спорит. Я об другом.

[maggy2]

Chukcha2

И зачем ты мне тогда столько времени морочила голову с чувствами героя?

- так то чуйства, а не истоки. Ты с этими истоками напугала меня до ус***ки. Сразу вспомнился монолог моего учителя по литературе: "Гибель Анны Карениной была закономерной. Она не могла вынести лицемерие и ложь, царящие в высшем свете..." бла-бла-бла...

Главное, чтобы плащик эльфийский, и чтобы герой это... того... "аристократизм производил"

угу, точно. Про Васю-дворника (правда, сейчас уже, скорее, Мамырджана-дворника) читать отказываюсь. Напрочь.